#观点 #Opinion #饶毅 #清零 #共存 #上海
【饶议科学：群体免疫、加强针接种和变异方向】
原标题：新冠与科学（及道德）：答杜骏飞教授、梁建章博士
【三】经验教训 #群体免疫 #免疫逃逸
疫情早期有人推崇的“群体免疫”，指人群有足够的人因为感染或者接种疫苗后，其他可以有人不需要接种疫苗也可以获得间接的保护，因为已经感染或接种疫苗的人形成了天然的屏障。这些估计是60%到90%不等。
事实给这种观点的简单版本以响亮的耳光。
因为所谓群体免疫，不仅首先要让一批人牺牲，而且假定病毒的免疫原性不改变。
而事实上，新冠病毒的突变到奥密克戎突变株，已经逃逸了以前的免疫，也就是说已经感染或接种疫苗的人可以被奥密克戎所感染。
那么，所谓的屏障也就自然消失了。再让一批人牺牲，再建立屏障？可以，只是无可预计需要再牺牲多少人。不能预计还会发生多少次、多少种再度逃逸以前免疫的突变。....
【四】答杜骏飞教授 #加强针 #疫苗接种 #老人 #抗原检测 #医疗资源
...
我在此再叙述一遍我3月29日提出的观点：尽快推广第三针疫苗，老年人和婴幼儿接近（当然不可能）百分之百接种，然后开放。具体而言，因为几个地方有大规模疫情，所以这几个地方疫情控制下，才可能做到。也就是说，它们疫情期间，其他地方应该赶紧第三针，而这几个地方疫情控制后，也赶紧第三针。
具体第三针是用国产的，还是进口的，有争议。我当时提出是用国产的，因为当时香港数据出来，在第二针及其之前，国外的mRNA疫苗显著优于国产的灭活疫苗，而第三针却两者类似效果。今天新加坡的结果也是显示第二针国外疫苗优于国产疫苗。但今天新加坡的文章没有第三针的情况。
国家可以确切知道：香港数据是否造假。如果没有造假，那么就可以用国产疫苗，如果造假、或其他原因的不可靠，就不用国产的，而用进口的。
国产疫苗很少导致发烧，而mRNA疫苗导致发烧的情况很多，这是国产疫苗的优点。如果国产疫苗效果差，副作用的优点没有意义。如果国产和进口疫苗效果类似，副作用的优点就很有意义。
...
我认为现在不用检测抗原。现在上海好像有时检测抗原，挺奇怪的，它与检测核酸有重叠，但关系又不明确。对于部分人员检测抗体却有道理：可能给今后提供指导（抗体与抵抗力的关系、抗体与发病症状的关系）。
...
哲学和人道主义，肯定不是看一时的结果，而存在着对于长期和最终结果的考虑。...正是因为我不认为目前任何方案有科学或道德的绝对性，包括对于上海市民的利益来说。例如：在外地应该普遍接种第三针，但在疫情没有控制的上海立即第三针恐怕难以实施。先管控后接种在实际操作上更有可能性。如果不第三针马上放开，看上去是有助于上海市民生活，但全国传播奥密克戎，我们国家、我国医疗系统、我国人民，准备好了吗？那样带来的人道主义问题，会更小、还是更大？
...
在面临复杂问题的今天，没有人掌握一种绝对的最优解，各种意见有道理，但不掌握绝对最佳的答案，更不宜以自己自动放在道德高地，认为其他人只要不是百分之百认同自己的意见就都是非人道的。
【五】答梁建章博士 #变异 #进化论 #突变
我从来没有说过“病毒会随机变异”。如果从没有学过统计的病人角度，可能觉得随机，但从科学角度，并非随机。病毒的变异是因为核酸序列改变。病毒（或任何DNA、RNA）序列在自然界的改变是因为核酸本身的物理、化学、生物因素，以及核酸所处环境的物理、化学、生物因素。核酸序列的不同部分，并非有同等的变异可能，而是经常有热点和冷点。所以，不能说变异是随机的。只是我们一般不掌握其规律，特别是还在流行期间，没有完结之前，我们没有人能够说出其规律，只能含含糊糊，连“随机”都不能说。
梁博士说：“传播性可能变强（不太可能变弱）”。这是没有科学基础的断言。有些病毒有时传播性增加，有时减弱。2003年的SARS，可不是哪一个人控制的，而是自己消失的，不能是它因为传播性强而消失的？
梁博士为支持以上观点，说“从进化选择的角度来看，未来病毒如果要取代omicron，其传播力必定要比omicron更强”。这是对进化的误解。下一个变异的出现，不是为了取代现在的毒株，各种突变产生多种突变株，都没有目的。各种突变株之间也没有线性关系。
突变都是自己传播，不是为了替代。在长时间尺度，有些消失了，有些存在下来。
但在短时间尺度，它们可以反过来：早先慢的，以后可以传播更广，早先快的，以后却不行了。这种关系是无法确定的，更不是人可以预计的。
不能断定下一个突变株的传播力就一定比目前的omicron更强。
SARS就没有出现传播力越来越强的突变株，如果出现了，我们现在还在SARS疫情。（这里也给部分读者说明：COVID-19不是SARS演变过来的，虽然它们在同一个家族，却没有直接演变的母子关系）。
梁博士的第二点是“如果在外国传播病毒后，突变出现毒性更强的毒株，传给中国，中国人因为没有经过免疫，但外国人已经免疫过一次，新病毒可能对中国人打击更大”。这里梁博士的免疫应该是只通过自然感染omicron而产生的免疫，不是指疫苗。梁博士和我都同意应该尽快接种第三针疫苗，特别是还没有接种的人。如果接种了，通过疫苗产生免疫，我认为比感染omicron而产生免疫更好。感染后可能储蓄病毒，弱病毒在十几亿中国人身上产生突变。很快威胁我们的人生安全。而如果在外国产生，那么还需要一段时间，正如奥密克戎本身流传显示的，它在国外，给我们一定的时间。
梁博士的第三点，普及老年人的接种，与我的观点一样。是否有时间不一样？梁博士的意思是疫区、疫情流行期间也接种疫苗？那恐怕没有操作性。疫情控制后再疫苗的可操作性大很多。当然，没有疫情的地区，应该立即广泛普及疫苗。
内详👉(饶议科学 @微信)
【饶议科学：群体免疫、加强针接种和变异方向】
原标题：新冠与科学（及道德）：答杜骏飞教授、梁建章博士
【三】经验教训 #群体免疫 #免疫逃逸
疫情早期有人推崇的“群体免疫”，指人群有足够的人因为感染或者接种疫苗后，其他可以有人不需要接种疫苗也可以获得间接的保护，因为已经感染或接种疫苗的人形成了天然的屏障。这些估计是60%到90%不等。
事实给这种观点的简单版本以响亮的耳光。
因为所谓群体免疫，不仅首先要让一批人牺牲，而且假定病毒的免疫原性不改变。
而事实上，新冠病毒的突变到奥密克戎突变株，已经逃逸了以前的免疫，也就是说已经感染或接种疫苗的人可以被奥密克戎所感染。
那么，所谓的屏障也就自然消失了。再让一批人牺牲，再建立屏障？可以，只是无可预计需要再牺牲多少人。不能预计还会发生多少次、多少种再度逃逸以前免疫的突变。....
【四】答杜骏飞教授 #加强针 #疫苗接种 #老人 #抗原检测 #医疗资源
...
我在此再叙述一遍我3月29日提出的观点：尽快推广第三针疫苗，老年人和婴幼儿接近（当然不可能）百分之百接种，然后开放。具体而言，因为几个地方有大规模疫情，所以这几个地方疫情控制下，才可能做到。也就是说，它们疫情期间，其他地方应该赶紧第三针，而这几个地方疫情控制后，也赶紧第三针。
具体第三针是用国产的，还是进口的，有争议。我当时提出是用国产的，因为当时香港数据出来，在第二针及其之前，国外的mRNA疫苗显著优于国产的灭活疫苗，而第三针却两者类似效果。今天新加坡的结果也是显示第二针国外疫苗优于国产疫苗。但今天新加坡的文章没有第三针的情况。
国家可以确切知道：香港数据是否造假。如果没有造假，那么就可以用国产疫苗，如果造假、或其他原因的不可靠，就不用国产的，而用进口的。
国产疫苗很少导致发烧，而mRNA疫苗导致发烧的情况很多，这是国产疫苗的优点。如果国产疫苗效果差，副作用的优点没有意义。如果国产和进口疫苗效果类似，副作用的优点就很有意义。
...
我认为现在不用检测抗原。现在上海好像有时检测抗原，挺奇怪的，它与检测核酸有重叠，但关系又不明确。对于部分人员检测抗体却有道理：可能给今后提供指导（抗体与抵抗力的关系、抗体与发病症状的关系）。
...
哲学和人道主义，肯定不是看一时的结果，而存在着对于长期和最终结果的考虑。...正是因为我不认为目前任何方案有科学或道德的绝对性，包括对于上海市民的利益来说。例如：在外地应该普遍接种第三针，但在疫情没有控制的上海立即第三针恐怕难以实施。先管控后接种在实际操作上更有可能性。如果不第三针马上放开，看上去是有助于上海市民生活，但全国传播奥密克戎，我们国家、我国医疗系统、我国人民，准备好了吗？那样带来的人道主义问题，会更小、还是更大？
...
在面临复杂问题的今天，没有人掌握一种绝对的最优解，各种意见有道理，但不掌握绝对最佳的答案，更不宜以自己自动放在道德高地，认为其他人只要不是百分之百认同自己的意见就都是非人道的。
【五】答梁建章博士 #变异 #进化论 #突变
我从来没有说过“病毒会随机变异”。如果从没有学过统计的病人角度，可能觉得随机，但从科学角度，并非随机。病毒的变异是因为核酸序列改变。病毒（或任何DNA、RNA）序列在自然界的改变是因为核酸本身的物理、化学、生物因素，以及核酸所处环境的物理、化学、生物因素。核酸序列的不同部分，并非有同等的变异可能，而是经常有热点和冷点。所以，不能说变异是随机的。只是我们一般不掌握其规律，特别是还在流行期间，没有完结之前，我们没有人能够说出其规律，只能含含糊糊，连“随机”都不能说。
梁博士说：“传播性可能变强（不太可能变弱）”。这是没有科学基础的断言。有些病毒有时传播性增加，有时减弱。2003年的SARS，可不是哪一个人控制的，而是自己消失的，不能是它因为传播性强而消失的？
梁博士为支持以上观点，说“从进化选择的角度来看，未来病毒如果要取代omicron，其传播力必定要比omicron更强”。这是对进化的误解。下一个变异的出现，不是为了取代现在的毒株，各种突变产生多种突变株，都没有目的。各种突变株之间也没有线性关系。
突变都是自己传播，不是为了替代。在长时间尺度，有些消失了，有些存在下来。
但在短时间尺度，它们可以反过来：早先慢的，以后可以传播更广，早先快的，以后却不行了。这种关系是无法确定的，更不是人可以预计的。
不能断定下一个突变株的传播力就一定比目前的omicron更强。
SARS就没有出现传播力越来越强的突变株，如果出现了，我们现在还在SARS疫情。（这里也给部分读者说明：COVID-19不是SARS演变过来的，虽然它们在同一个家族，却没有直接演变的母子关系）。
梁博士的第二点是“如果在外国传播病毒后，突变出现毒性更强的毒株，传给中国，中国人因为没有经过免疫，但外国人已经免疫过一次，新病毒可能对中国人打击更大”。这里梁博士的免疫应该是只通过自然感染omicron而产生的免疫，不是指疫苗。梁博士和我都同意应该尽快接种第三针疫苗，特别是还没有接种的人。如果接种了，通过疫苗产生免疫，我认为比感染omicron而产生免疫更好。感染后可能储蓄病毒，弱病毒在十几亿中国人身上产生突变。很快威胁我们的人生安全。而如果在外国产生，那么还需要一段时间，正如奥密克戎本身流传显示的，它在国外，给我们一定的时间。
梁博士的第三点，普及老年人的接种，与我的观点一样。是否有时间不一样？梁博士的意思是疫区、疫情流行期间也接种疫苗？那恐怕没有操作性。疫情控制后再疫苗的可操作性大很多。当然，没有疫情的地区，应该立即广泛普及疫苗。
内详👉(饶议科学 @微信)